Un po' cazzeggio e un po' no, dipende dal giorno


Non nel senso che sabato si vota ma che mi sono decisa a fare il post!
 
Quesito 1
Modalità di affidamento e gestione dei servizi pubblici locali di rilevanza economica: non l’ho capito
Quesito 2
Determinazione della tariffa del servizio idrico integrato in base all’adeguata remunerazione del capitale investito: teoricamente è Sì, l’acqua è di tutti. Sarebbe opportuno però responsabilizzare (in termini penali intendo) le PA che gestiscono il comparto idrico, gli acquedotti fanno acqua da tutte le parti (per rimanere in tema), la dispersione lungo le condutture è maggiore del reale consumo casalingo. Le scuse addotte sono, manco a dirlo, la mancanza di fondi ma vi assicuro che di sprechi ce ne sono per svariati euro.
Quesito 3
Nuove centrali per la produzione di energia nucleare: veniamo alle dolenti note.
La tentazione di votare Sì senza nemmeno pensare dopo lo sgambetto della moratoria (sulla quale la Cassazione non si è ancora espressa) è forte. Ma riflettiamo.
Dopo i fatti di Fukushima molti sei perplessi si sono diretti verso il Sì, vedere il Giappone in ginocchio pur con tutte le accortezze ha aumentato la paura.
Proviamo ad elencare, per aiutarci, i pro e i contro il Nucleare.
Pro:

  • Indipendenza energetica
     
  • Abbiamo centrali nucleari ai nostri confini, il rischio contaminazione lo abbiamo lo stesso.

Contro:

  • Pur producendo in casa l’energia rimaniamo schiavi per le materie prime.
  • Rischi, non sottovalutabili, di fughe radioattive.
  • Siamo italiani, le centrali non sarebbero sicure nemmeno se il governo ci mettesse a lavorare i propri figli…
  • La scelta del nucleare, che sarebbe operativa tra una ventina d’anni, è comunque destinata a esaurirsi.

Quesito 4
Legittimo impedimento: Sì, mantenendo il 4 comma dell’articolo 1 mi sembra che le garanzie di tutela siano ampiamente riconosciute, che poi sarebbe meglio non avere grane con la legge per non aver bisogno di leggi a tutela.

In conclusione abbiamo due sì, un boh e un probabile sì, non sono riuscita a ritrovare una cosa interessante vista in tv qualche sera fa, si tratta di produrre energia sfruttando la pressione esercitata sui sensori dal peso delle persone che ci passano sopra (pensate ai corridoi delle metropolitane) e allo studio l'applicazione dei sensori sulle autostrade…
 

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Commenti su: "E venne l’ora dei referendum" (50)

  1. Del tuo post mi interessano solo due quesiti:

    Quesito 2: 
    Per rispondere basta chiedersi in altri settori dove c'è già privatizzazione come funziona:
    1 – qualità: mi pare che siamo tutti d'accordo che gli standard pubblici sono scadenti a piacere nei confronti dei servizi privati. Non mi pare esistano casi opposti.
    2 – costo: è vero, privatizzando potrebbe costare di più, ma è anche vero che la concorrenza abbatte rapidamente i prezzi. Vedi caso della telefonia italiana.
    3 – i poveri: la paura è che chi non può permettersi l'acqua dal privato muoia di sete. In realtà l'ente pubblico continua a persistere insieme ai privati. La qualità sarà inferiore ma il servizio resterà garantito. Non è che ci mettono il rubinetto a gettoni nelle fontane pubbliche!

    Quesito 3:
    Anche qui c'è un po' di disinformazione. Il Giappone in ginocchio nonostante le precauzioni? No, il Giappone è in ginocchio per il terremoto e non è stata un'altra Cernobyl proprio grazie alle precauzioni. E ricordiamolo, precauzioni vecchie di trent'anni! Le centrali che vogliono fare in Italia hanno precauzioni superiori maturate in un trentennio e più di energia nucleare. 
    Per inciso, il fuoco è molto più pericoloso. Quante bombole di gas esplodono? Quanta gente si ustiona per fare il fritto misto? Allora? Proibiamo il fuoco? Il nucleare è come tutte le altre cose, una volta imparato a gestirlo è sicuro come tutto il resto che usiamo ogni giorno sorvolando sulla possibile pericolosità. Automobili, per esempio.
    Rimaniamo schiavi delle materie prime? Costa di più comprare il petrolio o comprare l'energia elettrica che altri hanno prodotto acquistando a loro volta il petrolio? La situazione adesso è come comprare al supermercato invece che direttamente dall'agricoltore.
    Gli italiani fanno male le centrali? Si, solo se a costruirle è gestirle è lo stato, per gli stessi motivi di qualità del quesito 2. Se la centrale è gestita dall'INFN o dall'ENEA o dall'ANSALDO il problema non si pone.
    Il nucleare è destinato a esaurirsi ma dopo milioni d'anni, il petrolio è quasi finito e servono diversi litri per muovere una sola macchina. Con la stessa quantità di uranio fai funzionare una città intera per anni.

    Quindi, per quanto mi riguarda, i quesiti 2 e 3 sono NO secco. Sugli altri due quesiti non mi sono informato ma credo che il giorno del referendum andrò a fare una scampagnata, sempre che qualcuno dei pro-Si non mi faccia venire una tale arrabbiatura da andare a mettere quattro NO per ripicca.

  2. utente anonimo ha detto:

    Ma i referendum sono a giugno, vero??? Non questo sabato, spero!

  3. Finalmente!
    Brevemente mi inserisco nel dibatitto. Acqua pubblica: spiace, ma il parallelo con la telefonia non regge. Primo perché i costi non sono affatto diminuiti (non a caso chi ha la ventura di avere un profilo tariffario pre-deregulation se lo tiene stretto stretto), ma soprattutto perché l'acqua è bene primario, la comunicazione (ancora) no.
    Nello specifico, concordo con te, Viv, che è necessario chiedere alle PA maggiori risorse in ristrutturazione e manutenzione. Nello stesso tempo è necessario che l'acqua sia mantenuta in gestione, a mio avviso e proprio per il suo specifico status di bene primario in modo totalmente pubblico, che significa dalla collettività, cioè da ciascun cittadino (che contribuisca/contribuisce attraverso il suoi diritti, voto, e doveri, tasse, di rappresentanza).
    Nucleare: come già ti dissi da me, secondo me le tue motivazioni economiche, che pure devono essere prese in considerazione, non possono sovrastare motivazioni di altro tipo, che sono di sicurezza e salute. Da questo punto di vista, è ovvio che il fuoco è rischioso, e pure i vasi in testa, e che statisticamente – Newton ci aiuta – cadono più vadi in testa di quanto non scoppino centrali nucleari. La questione è secondo me però la vastità in spazio e in tempo di un danno nucleare, dal momento che la contaminazione (parlo per brevità) scatenata da fenomeni del genere infesta per uno spazio  vastissimo (e dai confini labili perché influenzato da condizioni altre del pianeta) e un tempo altrettanto vasto tutti gli ecosistemi e i biomi del pianeta. E' partendo da questo punto di vista, credo, che si inseriscono le tue motivazioni economiche, tra le quali la tua numero 4 contro si lega molto bene. Le stesse risorse potrebbero (e secondo me dovrebbero) essere investite in rinnovabili vere e non soggette ad esaurimento che, magari anche esse destinate ad andare a regime in un tempo medio, ci garantirebbero maggiore sicurezza e stabilità. E, se non iniziamo mai, non finiremo mai!
    Sul legittimo impedimento, al di là della ovvia per me e per come la penso dichiarazione di voto (Sì), non mi pronuncio, perché solo un Di Pietro qualunque poteva biecamente raccogliere le firme in concomitanza con scadenze importanti come nucleare e acqua e, con una vision politica degna di una tartaruga in letargo, non rendersi conto che trasformava due appuntamenti civici importanti e seri nell'ennesimo, inutile referendum pro o contro il presidente del consiglio. Con il risultato della moratoria che ben sappiamo…

  4. Intricato ti aspettavo 😛

    Quesito 2: la concorrenza abbatte i costi… io la sto ancora aspettando dalle Ferrovie dello Stato, facciamone una per volta che è meglio…
    La concorrenza per l'acqua significherebbe farsi degli acquedotti in proprio oppure come per le ferrovie e per l'adsl mettersi in secondo piano rispetto al gestore principale.
    Vedo la rete idrica a Siena, ci lavora il mio vicino, sarebbe da rifare completamente (perde nei campi più di quello che eroga) se il privato si prendesse la briga di rifare l'acquedotto quanto credi che ci verrebbe addebitato in bolletta?
    L'acqua la pagherei forse come adesso ma le spese di manutenzione?

    Quesito 3.
    Prendiamo per buono tutto quello che hai scritto.
    Ti faccio una domanda semplice (perchè so che mi puoi rispondere)
    Quanto costa costruirla e tra quanto tempo, iniziando domani, sarebbe produttiva?
    E' possibile conoscere una ipotesi di ammortamento dei costi (costruzione e gestione)

    Anonimo… sì sono a Giugno 😀

  5. Una domanda sola. Un numero per la dipendenza energetica della Francia (rapporto tra importazioni/consumo energetico), così, a  caldo, senza andare su Google?
    🙂

    (sì, mi sento colpevole perché è un mese che devo fare 'sto post sul nucleare…)

  6. Non ho resistito a dare un'occhiata. Non ho tempo ora di documentare i miei pareri, sono pura espressione emotiva. In seguito, eventualmente, i ragionamenti.

    1-2) sul discorso economico mi pare (ho letto al volo i due sostanziosi commenti) si sia espressa a sufficienza 'povna: nella telefonia ho riscontrato più tendenza a "far cartello" che abbattimento delle tariffe causato dalla concorrenza. Non ci inganni tutta quella confusione di promozioni. Già il costo del sms è emblematico. Niente ci garantisce che per l'acqua privata le cose andranno diversamente. E poi (qui esce la mia anima anti-liberista) mi suona immorale che una risorsa primaria per l'esistenza possa venir gestita da enti il cui scopo è fare ed accrescere profitti. Meglio gli sprechi pubblici, allora. Meglio ancora la bonifica della pubblica distribuzione d'acqua. Il fatto che ci sia un'amministrazione pubblica inefficiente non significa che dobbiamo per forza affidarci ai privati.
    3) il commento di Viv "siamo italiani…" dice già molto. Cambia poco l'affidare la realizzazione di centrali ad Ansaldo ecc, in una terra in cui le mafie entrano dappertutto, con fraudolenti subappalti.
    Niente da dire sulla valididtà in termini di efficienza delle fonti di energia nucleare. La disponibilità di uranio è di oltre due secoli, nel frattempo si potrebbero realizzare i reattori al torio (più sicuri sotto alcuni aspetti) e l'auspicata fusione nucleare a livelli competitivi.
    Rimangono i pericoli intrinseci nei materiali radioattivi, soprattutto connessi alla durata dell'attività di alcuni elementi (dell'ordine del millennio). Non è tanto questione di "Abbiamo centrali nucleari ai nostri confini, il rischio contaminazione lo abbiamo lo stesso". Il proliferare di reattori implica l'aumento di materiali da smaltire. Se con il continuo massiccio rilascio di CO2 abbiamo alterato l'atmosfera, a cosa ci porterà l'accumulo di residui radioattivi?
    4) solo il pensare alla malafede sottesa al "legittimo impedimento" vien da votare SI senza se e senza ma.

    Insomma, per me saranno quattro SI. Ai tempi del precedente referendum sul nucleare (1987) avevo votato a favore. Allora ero un giovane e ingenuo studente di fisica, rassicurato da schemi ed equazioni. Adesso, consapevole che probabilmente, dopo lo spreco di parecchi milioni di euro provenienti dalle tasche dei contribuenti (in particolare di quelli a basso reddito), non si arriverà neppure ad aprire i cantieri, mi opporrò alle scelte di un governo di avidi, incoscienti incompetenti.

  7. Questa è la situazione della prima provincia d'Italia che è passata al privato nel 1999. In poche parole paghiamo l'acqua come se fosse oro, acquedotto che fa "acqua" e costi sostenuti da ogni utente per interventi futuri che ancora lo sono. Il mio è un si certo del ritorno alla gestione pubblica. Controlli più stretti sulla P.A. e sapere con chi parlare in caso di necessità.  

  8. scusate è saltata la formattazione, viv, puoi cancellare il precedente:

    Quesito 2:

    @Povna / willcoyote
    I costi della telefonia non sono diminuiti per altri motivi, come l'inflazione e l'ingresso dell'euro, certamente se l'operatore fosse rimasto unico avremmo prezzi ben più alti, fidati. L'acqua è un bene primario, certo, ma non ho forse detto che comunque l'ente pubblico continua l'erogazione?

    E poi le pubbliche amministrazioni dove dovrebbero trovare le risorse per ristrutturazioni e manutenzioni? Il mio punto qualità dimostra che invece, in media, i privati ristrutturano e fanno manutenzione maggiormente e meglio dei corrispettivi pubblici. Vuoi un esempio con un bene "primario"? Parliamo della differenza abissale che c'è tra l'istruzione pubblica statunitense e quella privata?

    @Viviana
    La concorrenza per l'acqua non significa farsi gli acquedotti come per l'energia elettrica non ha significato farsi i tralicci, come per la telefonia non ha significato ri-cablare le linee elettriche. Avevo le tue stesse paure quando ero studente ma, come vedi, si sono rivelate infondate. L'unica cosa negativa che ha portato la privatizzazione nei casi che ho citato è stato quel grande blackout che durò un giorno intero: dovuto al fatto che molti privati hanno preferito spegnere la centrale e importare dall'estero (proprio il problema che si vuole evitare con il nucleare).
    Se il privato si mette a sistemare l'acquedotto, di certo fa una cosa che lo stato non avrebbe fatto. Pensa a me che sto in Sicilia quanto faccia lo stato… Al contrario so per esperienza che il privato non ha fondi da distribuire a destra e a manca come lo stato deve fare quindi può concentrarsi meglio. Per non parlare poi della legge fondamentale dell'imprenditoria: massimizzare il prodotto e abbattere i costi.

    Quesito 3:
    Attenzione, per chi non lo sapesse, sono fisico nucleare.
    @Povna
    Sicurezza e salute, come ho già detto, il nucleare le garantisce come qualsiasi altra cosa, se non di più. Io non capisco questa fifa blu da rapimento alieno verso il nucleare e non so per quale motivo vi faccia così tanto paura. Dovrebbe farvene molto più il petrolio, che inquina da matti, il fuoco, che fa fuori un mare di gente ogni anno, le macchine, idem. La vastità del danno in spazio e tempo di una petroliera sfondata qual'è? La vastità del danno in spazio e tempo di una tonnellata di CO2 (una tonnellata di gas eh, immagina il volume) qual'è? Lo sai che il danno ambientale maggiore dal terremoto del Giappone è dovuto a liquami e porcherie che lo tsunami si è trascinato dietro da industrie e centri abitati? Lo sai qual'è stata la vastità di Fukushima? Zero. La nube di Fukushima aveva un'attività di 0.001 bequerel, un individuo adulto dal peso di 70Kg ha una radioattività naturale interna di 8000 bequerel (un uomo è più radioattivo di una nube da una centrale nucleare). Lo sai che pigli più radiazione dal potassio che hai nei muri di casa o dal radon che viene dal sottosuolo o dai raggi cosmici che vengono dal cielo? Che il nucleare fa tutto questo grande danno è una balla.
    L'energia rinnovabile poi è ancora primitiva. Il solare, che è la più promettente ha ancora un rendimento minore del 30% e richiede superfici di dimensione allucinante. Facendo un calcolo per sostituire una centrale nucleare serve una centrale solare grande come 50 campi di calcio. Mi pare difficile da mettere insieme.

    @Viviana
    Il costo dell'energia prodotta da una centrale, una volta costruita si aggira attorno a pochi centesimi a kilowattora. Questo significa che può essere ammortizzato il costo senza incidere pesantemente. La costruzione, se fatta con criterio, meno di una decina d'anni non penso che duri. Comunque, non sono un economista nucleare, sono un fisico, ti posso dire come funziona e cosa fa ma le spese sono problemi da ingegneri. Il costo della costruzione francamente non lo conosco, ma se sono aziende private a farlo non dovrebbe interessarci a livello di tasse. Un conto semplice che puoi fare (e forse risponde a LGO) è sottrarre dalla tua bolletta della luce il 13.3% della tariffa, corrispondente alla percentuale di energia importata dall'estero.

    @willcoyote
    Affidare ad un ente serio le centrali nucleari può cambiare tutto. A fukushima non c'è stata un'altra Cernobyl proprio perché era un ente privato a gestire la cosa. Lo stato ha già un bilancio troppo spartito per destinare risorse in modo opportuno, deve politicamente mediare tra diverse richieste. Le mafie poi si infilano anche nelle altre cose che non vi fanno paura ma sono altrettanto pericolose, se non di più. Un bel ponte che ti crolla sotto i piedi mentre stai guidando o un palazzo che ti viene addosso perché fatto di cartone non è divertente. Solo che nel palazzo ci si vive lo stesso senza dire nulla, la centrale invece no perché il nucleare è pericoloso a priori senza essersi informati. Il torio e la fusione siamo ancora a livello sperimentale, e questo significa che le prime tecnologie in quel senso saranno veramente pericolose perché basta un imprevisto nuovo per far saltare tutto. La fusione nucleare ha un potere distruttivo anche 100 volte maggiore della fissione, figuriamoci. I materiali radioattivi dura qualche millennio, il vetro buttato per strada può anche durare all'infinito, non a caso gli archeologi rinvengono vetri di più di 2000 anni fa. I materiali da smaltire prodotti da un reattore non sono che una minima parte rispetto allo schifo che produce una centrale a combustione. Di CO2 ne rilasciamo tonnellate e tonnellate ogni anno, di prodotti nucleari si parla di pochi chili.

    Vi lascio due riferimenti. Il primo è un articolo scritto da me, che Viviana conosce: http://www.samizdatonline.it/node/10930
    il secondo è un resoconto molto utile sulle scorie, che si rivelano molto molto molto minori di qualsiasi altra fonte di energia oggi utilizzata (anche i pannelli solari dismessi inquinano): http://www.ingegnerianucleare.net/Tematiche/4SN/4SNscorieA/4SNscorieA_classificazione/4SNscorieA_classificazione.htm

    Vediamo i numeri, se non ci va troppa gente a questo referendum io boicotto, altrimenti vado a piazzare quattro NO per ripicca 😉

  9. scusate, non sono venuti nel precedente commento i  seguenti link :


     




    Spero che si leggano

     .

  10. No, la mia domanda era un'altra. Quando si sostiene il nucleare per motivi di dipendenza energetica, si fa il caso della Francia, che ha "tante centrali". La maggior parte delle volte si fa confusione però tra energia primaria ed energia elettrica. La Francia importa circa la metà dell'energia primaria di cui ha bisogno, per esempio. Il fatto è che consumiamo un sacco di energia per i trasporti, il riscaldamento etc. e per quello il nucleare non ci serve a nulla. Le automobili non vanno (ancora 🙂 ) a uranio.
    Quanto alla radioattività della "nube di un centrale" il numero che hai citato dice poco. Quale nube, di quale centrale, in quale volume?
    Il rilascio totale in atmosfera dovuto a Cernobyl è di 5300 PBq (diciamo svariati ordini di grandezza superiori al dato che citi?), per esempio (fonte Onu, direi tra le stime più conservative).

    Mi piacerebbe parlare della gestione delle scorie in Italia.
    Volete che vi racconti cose di Trisaia? O della Casaccia?

  11. Racconta LGO, visto che il post non l'hao fatto ora paghi pegno 😛

  12. @LGO
    Le macchine non vanno ad uranio ma le macchine elettriche con la centrale nucleare le puoi caricare, il riscaldamento elettrico esiste, come il forno elettrico. Noi importiamo energia elettrica dalla francia per 13% del totale e quell'energia la paghiamo.
    Quando mai avrei scritto "la nube di un centrale"?!? Stavo parlando della fantomatica nube di Fukushima della quale calcolarono, per spaventarci tutti, che stava arrivando con una attività di 0.001 Bq. Cernobyl è un'altra cosa: non è stata causata da problemi intrinseci della fissione nucleare, la colpa è stata di uno scellerato che fece il grande tentativo di alzare le barre tutte insieme. E ci sono stati processi e condanne, però la stampa non ne parla perché dobbiamo avere tutti paura dell'uranio. PBq che sarebbe? Pico-bequerel? 10 elevato a -12? Sarebbe molto più piccolo del numero che ha fornito la stampa per la nube di Fukushima. Se fossero solo bequerel 5300 è < di 8000 che è l'attività naturale di un uomo di 70 Kg, quindi? Un'altra cosa: "rilascio totale in atmosfera" significa che magari questa attività era diluita su un'area così grande che in un metro quadro c'era un'attività ridicola. (nota che quando parlo dell'attività di un corpo umano dico anche il peso e il volume è sottointeso).
    Comunque, che Chernobyl abbia al suo interno un'attività pericolosa ci credo, dopo quello che è successo… Però quante centrali puoi dire si siano ridotte come Cernobyl? Mi pare una statistica fin troppo bassa, perfino un coltello da cucina ha una statistica di vittime più alta. E poi stiamo parlando di più di 25 anni fa, noi si vuole costruire centrali di terza generazione. 

    Sulle scorie leggiti il link che ti ho dato, è molto completo:

    http://www.ingegnerianucleare.net/Tematiche/4SN/4SNscorieA/4SNscorieA_classificazione/4SNscorieA_classificazione.htm

  13. @Intricato lascio i barequel (o quel che sono) a te e LGO. Io son materialista e resto attaccata ai soldi.
    Se la costruiscono i privati non ci credo che lo Stato non ni mette finanziamenti nemmeno se vedo il Sig Ansaldo andare a prelevare al bancomat tutti i giorni…
    Magari non prende monetine ma il pari valore in qualche altra cosa di sicuro… anche perchè non mi risulta che l'uranio si possa comprare al Penny, sempre il governo ci vuole (e meno male aggiungo)

  14. Il prefisso P (Peta) indica 10^+15 (non p = 10^12, con la p minuscola) (in Italia è legge dal 1982). Sulle cause di Cernobyl forse non è il caso di aprire una discussione qui, ma allora eliminiamo dalla casistica degli incidenti da coltello di cucina tutti quelli provocati da incuria, mancata conoscenza del funzionamento o intenzione maligna dell'accoltellatore. Quanti ne restano?
    E quante automobili elettriche girano in Francia?
    E quante persone per riscaldarsi accendono il forno elettrico?

    Sulle scorie ho letto, ma non ho trovato l'indirizzo del deposito geologico. Probabilmente mi è sfuggito. Dove sarebbe? Credo che questo sia uno dei grandi problemi aperti. Una cosa è suggerire teoricamente quale potrebbe essere la soluzione di un problema, altra è vedere se quella soluzione in pratica è accessibile. Inoltre, abbiamo problemi (seri) anche con la gestione dei rifiuti di bassa attività – ma questo in effetti è un altro problema.
    Guarda, io non ho molta paura delle radiazioni. Sono affascinata dai raggi cosmici e sono stata perfino dentro una centrale (centralina ;-)) nucleare con lo scafandro e tutto il resto. Trovo che in Italia il "dibattito sul nucleare" sia spesso condotto con toni apocalittici (da una parte e dall'altra) e molto poco scientifici. Però ho un sacco di domande, e finora non ho sentito nessuna risposta davvero convincente, perché credo che la gestione del nucleare sia un problema molto serio sul quale non siamo affatto preparati.

  15. Certamente, anche per mettere i pannelli solari c'era un incentivo (che poi mi pare si sia esaurito). Un po' di quattrini almeno per iniziare potrebbero anche fare comodo. 

    Volevo dire, sull'acqua, che il mio NO è in forse. Certo, se la privatizzazione significa che un solo privato monopolizza l'acqua di un luogo si ritorna al punto di partenza. Ma a questo punto bisogna vedere bene cosa si ha intenzione di fare e prima di allora non si può esprimere un giudizio definitivo. 

  16. Il piu’ brevemente possibile, ché non ho una buona postazione internet. Dibatto con tutti, ma rispondo soprattutto a Intricato.
    1. Metodo. Non credo che interessi chi siamo , ma se argomentiamo in maniera informata sull’argomento, ma, attenzione, forse non sei l’unico fisico nucleare quassu’, forse anzi piu’ di uno, forse altri hanno competenze, forse hanno assistito a dibattiti nel merito con persone discretamente brave.
    2. Metodo, 2. La storia controfattuale, altrimenti detta ucronia, è un sotto genere della fantascienza assai bello, ma le argomentazioni economiche non si fanno coi se. Quindi no, niente di personale, ma non mi fido sul legame telefonia-euro. Sei uno scienziato, non ho bisogno di spiegarti perché. (OT posso dirti che non condivido la lettura dell’euro come potenziatore di inflazione, ma trovo molto convincenti, anche pacate e di stampo liberale le argomentazioni del gruppo della Voce).
    3. Metodo, 3 Mai sentito parlare di sistema di riferimento? Come puoi, per giustificare la privatizzazione dell’acqua in Italia parlare dell’istruzione (che peraltro è bene primario solo all’interno della teoria liberale diritti sociali e diritti civili) in USA, senza mettere nel dibattito le diversità contestuali di sviluppo della medesima nei due paesi? Peraltro, se diritto primario è (non bene!) è solo alla primaria, e quella, pubblica o privata, in USA è scadente in generale e in ogni caso la questione va analizzata, con le differenze del caso, a livello federale.
    Tornando all’acqua, bene concretamente primario, non solo concordo con chi dice che moralmente vada gestito dal pubblico, cioè l’insieme dei cittadini (taxation&representation), ma nello specifico anche da me l’intervento dei privati ha portato a salita vertiginosa dei prezzi proporzionale al vertiginoso peggioramento dei servizi.
    Nucleare: ho già detto prima, non mi pare tu abbia risposto se non ribadendo quanto detto prima. Rimando alla mia risposta precedente, senza riscriverla. Sulle scorie (impatto sull’ecosistema) mi ha preceduto LGO. La quoto in toto.
    Infine, e piu’ importante
    Metodo, 4. Forse ti stupirà, ma se vai a votare No, non fai ripicca a nessuno, anzi! Io sono sempre lieta di confrontarmi con chi, pensandola diversamente, condivide la mia civitas (= inter alia, representation). Se non vai, fai ripicca solo a te stesso: qual è il vantaggio?
    Ciao e grazie della discussione!

  17. p (pico) = 10^-12, ovviamente. Mi è sfuggito un meno.

  18. Ok, LGO, volevi dire PETA. Se eliminiamo gli incidenti provocati da incuria, mancata conoscenza del funzionamento o intenzione maligna dell'accoltellatore riduciamo a 0 ESATTAMENTE come nel caso delle centrali nucleari. Sul mancato utilizzo delle auto elettriche puoi chiedere agli sceicchi che coi bei loro soldi comandano cosa devi mettere nel motore. Probabilmente non hai mai sentito parlare delle stufe elettriche. Io le ho usate spesso, tu, volendo puoi accontentarti del forno.

    L'indirizzo di un eventuale deposito credo non sia ancora stato definito. Ci sono i depositi interni alle centrali. Ma comunque si stanno già sperimentando diverse cose a riguardo. Dei miei colleghi (sempre INFN) stanno sperimentando dei sistemi di monitoraggio per i depositi. Se non sbaglio è stato suggerita una cava di sale ma devo andarmi a cercare quale. Ad ogni modo, non pensare che serva un buco immenso, la produzione di scorie è veramente ridicola rispetto alla CO2 buttata nell'ambiente.

    Hai ragione, sul nucleare si usano sempre toni apocalittici. Io maneggio bersagli attivati tutti i giorni con il mio lavoro e sono perfettamente al sicuro. L'ultima analisi che mi hanno fatto per il controllo delle radiazioni è risultata ZERO. Sulla preparazione, visti i tempi programmati, si sta agendo bene. Pensa che nella mia università si tiene già da diversi anni un corso di fisica dei reattori nucleari.

    @Povna
    Chi siamo interessa, perché c'è una differenza sostanziale tra chi certe cose le ha studiate ed è stato esaminato per questo ottenendo una certificazione e chi invece si rifà a dicerie o a giornali divulgativi come base del suo sapere. Direi che i primi parlano con cognizione di causa, per lo meno.
    Tu non credi che l'euro abbia determinato aumento generalizzato dei prezzi? Com'è che ciò che si acquistava a mille lire ora ci vuole un'euro intero? Non è già fattore due?
    Quanto all'acqua rimando al commento precedente di risposta a Viviana. Bisogna vedere se privatizzazione significa l'ingresso di più soggetti economici (in tal caso concorrenza) oppure un nuovo monopolio (in tal caso aumento di tariffa)

    Io sono dell'idea di non andare a votare MA, incontrando atteggiamenti ingiustificati verso il nucleare, che io conosco ed è il settore dove lavoro, potrei essere costretto a dare il mio NO almeno sul punto 3. Gli altri ci si può parlare ma quello è NO secco.

  19. Credo che per il sì/no all'acqua valga molto la testimonianza di Diggiu che per la cronaca appartiene alla stessa regione mia e di Povna ma la provincia è diversa.

    Mi permetto un altro inciso: la mafia (minuscolo perchè mi riferisco ad un modo di pensare e agire e non quella specificatamente siciliana) è intrinseca all'italiano medio. Oggi ne ho avuto la riprova sul treno ma ne parliamo in un altro post altrimenti si distrae l'attenzione dai referendum.

    A tal proposito una domanda e un'affermazione.
    Intricato ho accennato a un sistema di produzione pulito, a costo zero in produzione tu ne hai sentito parlare?
    Non ricordo il nome, ricordo solo che in Istraele lo stanno testando sulle autostrade (geniale se realizzabile… il passaggio delle auto in superficie produce energia elettrica)

    Andare al referendum e votare: 4 sì, 4 no, due e due non importa… è un esercizio di volontà popolare oggi si votano temi scomodi a destra ma è uno strumento a disposizione di tutti, inofficiarlo è come quello che si taglia i gioelli di famiglia perchè non vuole andare con la moglie!
    Anche tu, se hai la capacità di convincere un certo numero di persone, puoi presentare il tuo (ora semplifico ma il concetto è questo)

  20. @Intricato
    Vedi, se qualcuno mi dicesse che è ordinario di grammatica storica all'università di Wonderland, prima della Ivy League, laureato con un redivivo Graziadio Isaia Ascoli, ma poi in una discussione di linguistica storica mi dicesse, che ne so?  che "bello", l'aggettivo, deriva dal latino classico bellum (= guerra), poco varrebbero i suoi titoli e il suo studio…
    Certo che conta essere preparati, ma conta soprattutto applicarlo alla vita reale, al proprio ambito e/o a una discussione. Proprio come avete fatto tu e tutti gli altri, aggiungendo alle parole i fatti. Per questo la petizione di principio, in sé e per sé, poco vale… 
    Più nello specifico referendario, è ovvio ed evidente che, essendo i cittadini italiani chiamati a esprimere la loro opinione su un quesito di questo genere, e non lavorando tutti all'INFN (o all'Unione delle Camere Penali etc etc), conta molto, ed è importante, anche la capacità (critica) di informarsi su fonti varie, accreditate, possibilmente anche discordi, in modo da potersi formare un'opinione attenta e calibrata. (Ovviamente potremmo discutere se è giusto che la cittadinanza sia chiamata a dire la sua su questione del genere per referendum, diciamo che non a caso per arrivare alla celebrazione del medesimo ci sono una serie di passaggi legislativi e istituzionali tra i quali alcuni volti a garantire la legittimità popolare del quesito – però andremmo davvero OT rispetto alla questione).
    Nello specifico, mi pare abbastanza chiaro che qui tutti noi possiamo seguire un dibattito da cittadini  informati, e che molti possono anche intervenire come esperti per portare ulteriori pareri sulla questione. Per quanto mi riguarda, pur non essendo fisica di professione, ho bazzicato e bazzico sufficientemente ancora la fisica e l'INFN (chissà, magari ci siamo incrociati se sei nella stessa città mia!) per potermi trovare a mio agio con pico e peta e altro, e quindi penso di essere, sempre da esterna, sufficientemente informata e documentata anche a livello scientifico. Ciò non toglie che, appunto essendo io una esterna, sia ben contenta di sentire pareri a confronto di chi con queste cose quotidianamente ci lavora. 
    Concordo anche io sui toni apocalittici, che però qui nessuno ha usato, mi pare. Se si parla di impatto sull'ecosistema legato anche a decisioni di investimento a medio e lungo termine si parla proprio perché – posto che abbiamo tutti chiaro che dal petrolio dobbiamo uscire, e soprattutto che il petrolio non è il paradiso – forse ci si può interrogare su rinnovabili alternative che, è vero, nel migliore dei casi non superano il 30%, ma anche perché non ci si è mai investito seriamente sopra.
    Concordo invece con LGO per la questione di quanti incidenti non prevedibili dobbiamo eliminare dalla casistica: essi sono fisiologici, e come tali non fanno media statistica, lo sappiamo. Però fanno fatto umano, ed è qui che la scienza scende nella società, nella politica, nella cultura e si pone il problema.
    Brevemente sull'acqua, che di nuovo se no andiamo OT. Onestamente, no, non basta come prova. Anche se è chiaro che partiamo da modelli di teorie economiche di riferimento diversissime. Io condivido, come ti dicevo, abbastanza il modello liberale ben temperato del gruppo della Voce (Boeri, Giavazzi) etc, e condivido la loro lettura dell'ultima decennio Euro come un decennio ad ancoraggio Euro, e non a caduta inflazionistica (in soldoni: l'ancoraggio alla BCE ha frenato e non accelerato, tanto meno indotto una caduta inflazionaria che l'Italia stava vivendo da anni, vedi 1992). Ovviamente non voglio attribuirti bibliografia di riferimento, che immagino tu abbia, visto che, essendo un fisico, come me non sei un economista. Diciamo che a me la teoria neo-colbertiana di ritorno alla moneta nazionale non ha mai convinta, e mi sembra che comunque risenta, da sempre, di una volontà di drogare il mercato con misure calmieristiche e/o protezionistiche che fanno scoppiare bolle di inflazione ben peggiori (la prima della storia è quella seguente al calmiere di Diocleziano – Odoacre ancora ringrazia! 😉 ). La vittoria su scala globale di un capitalismo di stampo liberale (anzi: liberista) sembrerebbe, va detto, andare a favore di un certo anti-colbertismo. Ma mi rendo conto che, per contro, un modello sicuramente molto simile a quanto tu evocavi come quello cinese si presenta forte al mercato proprio grazie alle misure protezioniste di un'intera storia (lì però va detto anche che l'alto numero di forza lavoro = popolazione unito al fatto che poi per essere competitivo deve entrare nel mercato sollevano perlomeno alcuni dubbi sulla questione). Mi fermo ché è già troppo l'OT (Viviana, facci un post sull'euro!!) 😉 )

    Sull'andare a votare, come ti ho detto, secondo me è un peccato per te se rinunci.
    Sul votare No: io voterò Sì, ma non è questo il punto; il punto per me è andarci informati con dibattiti come questo, in modo che le ragioni possano essere messe in discussione e poi ribadite eventualmente con nuova forza.

    Infine, but not least, @Viv: perdono!!! (si vede tanto che la dottoressa mi ha vietatto di parlare, vero?!

  21. Intricato, peccato che tu viva in Sicilia (ovvero piuttosto lontano dalla provincia di Pavia), se no ti scritturerei seduta stante per un dibattito sull'argomento! Mi serve giusto una persona competente che argomenti a favore del nucleare, da contrapporre ad altro uomo di scienza che parla contro. Comunque la possa pensare io, ritengo importante un dibattito che informi veramente, dati oggettivi alla mano.

    Il mio settore era la fisica teorica (adesso attacco i fili ai computer, che fine ingloriosa :P), ma due conti "applicativi" penso di poterli fare. Verificherò le tue precisazioni.

    Un paio le faccio anch'io: il problema della realizzazione di fusione controllata è l'auto-sostentamento, piuttosto che la deflagrazione. Stessa cosa vale per i reattori a torio, in cui il materiale fissile è in stato "sub-critico", mantenuto in vita da fasci di protoni iniettati da un sincrotrone. Che poi sia un casino costruire 'sta roba è un altro paio di maniche.

    Inoltre, vorrei completare la tua frase: "massimizzare il prodotto e abbattere i costi". Quello da massimizzare, soprattutto, è il profitto. Ed è lì che inizio a preoccuparmi.

  22. Posto che i miei saranno quattro SI senza pensarci un millesimo di secondo, sul fatto che una maggiore concorrenza si traduca sempre e necessariamente in un abbattimento dei costi con un risparmio per l'utenza io la metterei così: diciamo che in questo momento potrei portare una serie di esempi di privatizzazioni o liberalizzazioni in seguito alle quali i costi per l'utente finale sono aumentati anziché diminuire mentre se dovessi fare esempi di privatizzazioni andate a buon fine… uhm… voli low cost a parte  non me ne sovvengono mica tanti, ecco.

  23. @Viv
    La testimonianza di Diggiu è il motivo del "forse" al mio possibile NO al quesito 2. Questo però non basta a fare un'analisi completa, del resto l'esempio portato è un caso anomalo che penso non fosse nelle intenzioni del legislatore. Come ho già detto, la privatizzazione ha senso solo se si presenta un ventaglio di offerte tra le quali l'utente può scegliere valutando i costi e i benefici. Mi pare che la possibilità di scegliere sia una cosa buona o no?
    Se, al contrario, deve andare a finire come in quella testimonianza, è chiaro che non vada bene. Quel che dobbiamo chiederci è se ci sono forme di tutela del primo caso e di limitazione del secondo. Successivamente valutare.
    Fortuna che non sono italiano medio, altrimenti mi avresti dato del mafioso. Comunque, io non sono così pessimista/cattivo con gli italiani. Dai, la mafia è qualcosa di ben più brutta che un semplice atteggiamento.
    Ho sentito parlare del progetto, come anche di un progetto analogo sui pavimenti delle discoteche (non scherzo!). Facendosi due conti con la conservazione dell'energia si scopre che ci vuole un bel traffico per alimentare un solo lampione. Una volta mi cimentai in un calcolo di quante cyclette ci volessero per caricare la pila di un'utilitaria elettrica. Diciamo che se vuoi andare a 100 Km/h con una fiat 500 devi assoldare un plotone di 30 individui.
    A me non importa a chi sono scomodi i temi del referendum ma quanto la decisione sul punto 3 possa significare occasioni lavorative in meno per me e problemi energetici per tutti, nonché rifiuto ingiustificato per una tecnologia che alla fine è utile al mondo. Anche non votare è un'opzione contemplata e possibile, anzi, utilizzabile come metodo per esprimere le proprie preferenze.

  24. @Povna
    Intanto una nota di metodo: è la seconda volta che scrivi un costrutto che mi ha fatto scattare un "allarme ideologia". «il parallelo […] non regge» e «non basta come prova» danno la netta sensazione che mi hai messo sotto processo. Ti prego di non utilizzarle, non basta che una persona sostenga il nucleare affinché tu sia autorizzata a collocarla sotto l'etichetta "di destra" o "berlusconiana" o chissà cos'altro ti infastidisce. Io odio quando la gente mi mette addosso etichette che non ho e poi mi risponde male e mi mette sotto processo solo perché un mio parere concorda con questa o quella tipologia di persona. 
    Chiusa questa parentesi, se esprimi questa diffidenza per gli addetti ai lavori come puoi sperare di farti un'idea di qualcosa che vorresti conoscere meglio? Mi spiego, se pensi che un luminare di grammatica possa fare l'errore che hai descritto come fai a sapere quale luminare ha torto e quale ha ragione? Non potresti. Io credo che si debba partire dal fatto che i titoli non vengano regalati e che, fino a prova contraria, chi ha i titoli sappia quel che dice. In una discussione questo dovrebbe valere, altrimenti in una trasmissione che parla ortaggi inviterebbero uno spazzino invece che un botanico.
    I toni apocalittici non saranno stati citati esplicitamente ma li si intende nella discussione. Il nucleare spaventa, si dice che inquina ma poi produce meno rifiuti di un albergo, si dice che è pericoloso ma in tutti questi anni c'è stato un solo Cernobyl e una centrale giapponese che c'è voluto il finimondo per rompere qualcosa. Insomma, mi sembra che si stiano usando due pesi e due misure, quando l'imputato è il nucleare, pericolo, quando si parla delle altre cose più inquinanti si tace.
    L'impatto sull'ecosistema di una centrale nucleare è basso. In atmosfera finisce solo vapore, non riversa liquami nelle acque, non produce tonnellate di CO2. L'unica cosa che produce è combustibile esausto che è dell'ordine di poche decine di chili in un anno. Poche decine di chili.
    Sul limite del 30% non credo che la sperimentazione potrà fare altro nell'attuale tecnologia fotovoltaico. Il limite è fisico, non sta nella tecnologia che usi ma proprio nel principio base di funzionamento. L'unico modo di superare questo limite è di passare a nuove forme di sfruttamento dell'energia solare, forme che attualmente non esistono (ad eccezione del solare termodinamico che ha il rischio di riversare nell'ambiente tonnellate di sale fuso incandescente che oltre ad inquinare brucia tutto ciò che trova)
    Il fattore umano negli incidenti si previene al solito modo: con le misure di sicurezza. Io, come lavoratore esposto, devo fare una visita medica obbligatoria. Se mi rifiuto di farla rischio la galera. La galera se decido di stare male io stesso senza che ci rimetta nessun altro. Per questo le centrali che si vogliono fare in italia sono di terza generazione. Sono sistemi di sicurezza maturati nel tempo proprio per ridurre al minimo i danni dovuti al fattore umano. Per questo ho detto che un coltello o una cucina a gas sono più pericolosi. Quante bombole scoppiano? Quante centrali producono un disastro? Mi pare che i numeri parlino chiaro. Il nucleare di per sé, come tutte le cose, non è affatto pericoloso. Sappiamo che ci può essere lo sprovveduto o il folle ma costruiamo sistemi di sicurezza per evitare l'irreparabile. Meglio che una negligenza disattivi un reattore piuttosto che produrre un'esplosione, o no?
    Che ti piaccia o no l'esperienza di tutti i giorni parla chiaro sull'aumento indotto dall'euro. Certo non sarà stato il solo responsabile ma non ammettere un concorso di colpa sarebbe fuori dalla realtà. Però, vedi, ancora l'ideologia: chi te l'ha detto che sarei uno di quelli che vogliono ripristinare la lira? Perché ragioni con l'accetta?
    Sull'andare a votare, se rinuncio sarà un guadagno di tempo per le mie attività. Forse sarà un peccato per il quorum 😉

    @Willcoyote
    Se mi dici dove stai posso vedere se c'è qualche conferenza da quelle parti e fare richiesta di missione all'INFN.
    Sì, conosco i problemi della fusione e non ti nascondo che ho fantasticato anche io qualche soluzione nella speranza di intuire la svolta però ti ricordo che la bomba termonucleare (o bomba H) funzionava proprio per fusione e sappiamo bene come i sovietici si sono divertiti a cancellare intere isole dalla cartina con i loro test. Il reattore subcritico mi pare fosse un'idea di Rubbia. Non so perché l'hanno cassata, probabilmente perché l'acceleratore consumava troppo e alla fine il reattore non produceva abbastanza.
    Sì, sul profitto lo so. Però pensa a uno che deve fare una tac. Se se ne va dal servizio pubblico ti mettono in lista e ti fanno l'esame dopo un anno. Se vai dal privato aspetti una settimana. 

  25. Intricato, confesso che rimango un po' stupita, perché se vedo ideologia e voglia di lettura 'a tesi' non è nei miei commenti, ma se mai in questo tuo ultimo. E anche i toni… 
    Comunque ti rispondo (e, Viv, scusami per l'occupazione abusiva di blog privato).
    Ideologia 1: ti prego di non mettermi in bocca cose che non ho detto, perché questo, e solo questo, è ideologico.
    Qui non si parla di destra o sinistra, che tiri in ballo tu. I costrutti che metti in evidenza (e che io ho usato) sono gli stessi che uso con i miei dottorandi quando non mi convince un paragrafo che hanno scritto o una argomentazione che hanno steso nella loro tesi. Io, come loro supervisor, sono tenuta a farglielo notare e a trovare il modo di rendere le loro (ottime) argomentazioni più incisive. Per quanto mi riguarda, era un attestato di stima, se no non mi sarei messa a dibattere (tutti abbiamo altro da fare, come evochi alla fine). Punto. Resta il fatto che paragonare un bene primario a un diritto civile (ancorché primario nella teoria liberale) non regge, che ti piaccia o no, come diresti tu. Allo stesso modo, una prova controfattuale non basta come prova. Io (che non sono una economista) ti ho citato bibliografia e fonti di riferimento per quanto riguarda il mio pensiero sulla teoria dell'euro. Tu mi rispondi: "Che ti piaccia o no l'esperienza di tutti i giorni parla chiaro sull'aumento indotto dall'euro. Certo non sarà stato il solo responsabile ma non ammettere un concorso di colpa sarebbe fuori dalla realtà". Sarebbe come se io ti dicessi: "che ti piaccia o no l'esperienza di tutti i giorni parla chiaro sull'incidenza di malattie di vario tipo scatenate nel post Cernobyl". Non l'ho fatto, né lo faccio, per scelta e perché non è questo che mi interessa nella discussione. Ti ho citato teorie, libri e dati rispetto alla visione economica cui facevo riferimento. Non aggiungo altro. Se non che i due costrutti incriminati non si riferiscono a un contesto giudiziario, ma, come immaginerai se non altro a questo punto, alla costruzione di argomentazione con metodo scientifico. Cerco di applicarla sempre, e certo non ho remore con qualcuno che è scienziato e studente di dottorato, quindi due volte abituato a questo linguaggio. Se così non è stato compreso, mi dispiace, perché non era voluto, e mi scuso. Le argomentazioni, e se stai scrivendo la tesi lo sai, si costruiscono così.
    Ideologia 2: non ho detto che tu vuoi tornare alla lira, ho detto che una teoria che àncora all'euro il non decrescere di certi prezzi in regime di mercato è una teoria che si basa sull'incidenza dell'euro come fattore inflazionante e che, come tale, si oppone a una teoria colbertiana-protezionista. Tutto qui. Parlo di modelli economici. Mai detto che tu voglia ritornare alla lira. Ancora una volta, non mettermi in bocca le parole che non ho detto, grazie.
    Ideologia, 3: non ho detto che non mi fido degli esperti (non mettermi in bocca le parole che non ho detto, ancòra). Ho detto: sta' attento a non mettere etichette preventive sul tuo discorso, specie on line, specie dietro un avatar, specie quando non sai chi ti si para davanti, specie quando non sai che chi parla con te in questo dibattito (o ti legge da lurker) è spesso fisico (nuclerare) quanto te o comunque in grado di seguirti anche quando parli di tecnicismi. Ti ho solo detto "fatti riconoscere dalla tua bravura, non dal tuo dottorato". Nel mio esempio di grammatica storica, posso verificare l'errore perché è un errore da primo anno universitario, se non da liceo classico al ginnasio, e se qualcuno in un dibattito su un referendum per abolire la grammatica del Migliorini (parlo per iperboli) mi dice questa cosa, ripeto, può anche essere ordinario, ma dice una minchiata, punto.
    Invece, guarda un po', le cose che tu dici e scrivi fanno riflettere e pensare proprio perché nessuno qui è apocalittico (e nemmeno integrato…), come ti ha scritto LGO, come ti ha scritto Wil, come è nato il post di Viv, come ha portato la testimonianza Diggiu e come ti ho scritto anche io, che ti ho parlato di impatti ecologici, non delle malattie del dopo Cernobyl (che, ripeto, cito a titolo di esempio dell'apocalissi, non per portarle nella discussione). Ma secondo me sono interessanti perché sei bravo, e (allora) mi viene da dire, il processo logico dovrebbe essere: io che domando: "ohibò, come è che sei così preciso?" E tu mi rispondi: "barbatrucco, sono un dottorando!" Invece ti ho semplicemente dato il consiglio che do ai miei, di dottorandi, e cioè di far sì che la loro bravura riluca dai loro discorsi, e non dal loro titolo. Ho sbagliato, o sei rimasto male. Mi scuso.
    Sul fotovoltaico: che dire? Ascolto con piacere la tua argomentazione. E la porterò a chi ne propone di contrarie. Per esempio, giusto l'altra sera parlavo con un amico (che prima era all'INFN della mia piccola città) e ora è uno dei principali collaboratori del CERN sullLHC e che mi diceva, a proposito del fotovoltaico, sia del suo allargamento dal punto di vista fisico sia del suo impatto ambientale cose opposte alle tue. Ora è ripartito per Ginevra, comunque gli manderò il pezzettino del tuo commento, in modo da chiedergli chiarimenti e da capire (poiché appunto questo mi interessa, e sono sicura che sia tu, sia lui, sia almeno un paio di persone che qui hanno scritto più un altro paio che leggono ne sapete da addettissimi ai lavori, molto più di me).
    Questo per dire, che qui nessuno cred(ev)o ragioni con l'accetta. Anzi. Si discute. Sul nucleare, è il tuo campo, ti ascolto, e ti rimando commenti da cittadino (piuttosto) informato (da letture, da studi, e da colloqui con persone con le quali forse ti sei formato pure tu); e nel caso ti domando per capirne di più. Sul resto (economia, acqua), siamo entrambi solo cittadini: discuto esibendoti le mie fonti e i miei modelli di riferimento, ogni altra estensione (che non ho fatto) l'hai voluta tu.
    Infine, una battuta dalla tua risposta a Wil: nella mia regione ho dovuto fare l'anno scorso degli esami seri ma non rischiosi, importanti ma non con il codice di urgenza. Sono andata dalla dottoressa, ho chiamato il centro prenotazioni, e sette giorni dopo li ho fatti con la mutua. E lo stesso capita alle persone che conosco. Da cui si evince quello che diceva Wil: la questione è che il pubblico delve funzionare (e che spesso non fuznioni penso lo sappiamo tutti), ma non è che se non funziona la soluzione è andare da privato. L'esempio di regioni in cui le cose vanno meglio, per dire, ci insegna che una strada è quella di migliorare il pubblico secondo gli standard migliori!
    Infine: certo che è una questione anche di quorum, ma in vita mia sono andata a votare anche molti no! 😉

  26. Ci sono un sacco di questioni sul piatto e sta diventando difficile districarsi 🙂

    Potremmo tornare sul problema delle scorie, che ancora non ha soluzione – se il deposito non c'è, non c'è, e il problema non è solo il combustibile esausto (del quale il volume non interessa, perché non è la grandezza rilevante, che è l'attività) ma investe tutto il ciclo produttivo (perché il materiale va estratto, processato, trasportato, usato) e non è scoria solo il combustibile esausto. Le strutture di contenimento, per esempio?
    In Italia prendiamo i ragazzini neo diplomati e li mettiamo a movimentare e classificare rifiuti radioattivi. Nessuno controlla se indossano le tute di protezione, e quando i dosimetri segnalano valori eccessivi, non si indossano più. Fuori legge? Sì che è fuori legge. Ma qualcuno si stupisce che in questo paese non vengano rispettate le leggi sulla sicurezza? Non funziona mica ovunque come nei laboratori dell'INFN. Dove la gestione è privata spesso prevalgono criteri diversi dalla tutela della sicurezza dei lavoratori e dei cittadini.

    La sicurezza intrinseca. La sicurezza intrinseca non esiste. Anche avendo una fiducia cieca nella tecnologia, c'è sempre la possibilità di un errore umano o di qualcosa che non si è stati capaci di prevedere. Sarebbe folle non tenerne conto. E' folle dire che incidenti come Cernobyl o Fukushima non vanno tenuti in considerazione, perché se c'è una cosa che è certa, è che sono avvenuti davvero. Contro le previsioni, contro i calcoli, per idiozia umana o catastrofe naturale, ma sono avvenuti. Sono avvenuti Three Mile Island, Tokaimura,  e la miriade di piccoli incidenti che ci sono ogni anno e che spesso non ricevono l'attenzione dei media (non solo nelle centrali: nei depositi di uranio, nei depositi di stoccaggio, nei trasporti). Solo nell'estate di un paio di anni fa ci sono stati  incidenti in Franica, con contaminazione delle acque.

    Non abbiamo fame di energia, ne produciamo più di quella che ci serve e se importiamo energia elettrica è per ragioni di costi. Ma se vogliamo fare un discorso sui costi, io credo che dovremmo tenere conto anche del costo che stiamo imponendo alle generazioni future in termini di contaminazione ambientale.

    Continuiamo domani?
    🙂

  27. Povna, ok. L'alzata di scudi è fisiologica quando si discute in rete. 

    @LGO
    Il deposito non c'è perché non c'è la centrale. Decidi di costruire l'uno fai anche l'altro. Perché il volume non interesserebbe ma solo l'attività? Scusa eh, se ho mille bequerel in un chilometro cubo non è la stessa cosa che averne 100 in un millimetro caso. Nel primo caso non ti fa niente, nel secondo hai tra le mani un contaminante forte. Il volume c'entra eccome. Le strutture di contenimento si riutilizzano, mica si gettano ad ogni nocciolo esausto…

    Io non movimenterei i neo diplomati, semmai i neo dottorati. Poi non capisco perché i lavoratori che descrivi non dovrebbero rispettare le norme di sicurezza, quando dove lavoro io, ti fanno una testa enorme per i dosimetri e come si indossano e dove li devi mettere. Forse in Iran ragionano come dici, non qua. 

    La sicurezza intrinseca. L'insicurezza intrinseca non esiste. Ripeto fornelli a gas e automobili sono nella stessa situazione delle centrali nucleari, soprattutto dal punto di vista dell'errore umano, visto che c'è l'ubriacone che ogni tanto falcia qualche pedone innocente. Io non ho mai detto che Cernobyl o Fukushima non vanno tenuti in considerazione ma ho detto che stai portando solo due incidenti gravi, diluiti in vent'anni su un numero totale di centrali che dell'ordine del centinaio, gli altri, sempre grazie alle misure di sicurezza non sono stati delle stragi.
    Fino a poco tempo fa c'era una piattaforma petrolifera che riversava petrolio in mare. Il danno è molto maggiore di Fukushima, forse maggiore di Cernobyl, ma nessuno si sogna di proibire il petrolio con un referendum.

    A me non interessa la fame di energia. A me importa che non si dica arbitrariamente no al nucleare per via di oscurantismi terroristi. Il nucleare è una tecnologia che possiamo utilizzare e che abbiamo conquistato con tanti sforzi, sarebbe un regresso vietarla per infondata paura. Un costo grosso che abbiamo già imposto alle generazioni future lo si vede poco fuori città: si chiamano discariche di rifiuti urbani, si chiamano industrie chimiche, si chiamano raffinerie, petroliere, pozzi, si chiamano gas serra e piogge acide. Veramente, se si potesse convertire ogni tonnellata di schifo che già produciamo in un grammo di scorie nucleari, non avremmo più problemi ambientali per millenni.

  28. Lascio qui un commento che ho copiato da Radio Base, una radio di Mantova, e che condivido totalmente.
    "Sono per il nucleare ma contro le centrali. L’energia nucleare ha alcuni aspetti decisamente positivi. Innanzitutto è la fonte che fornisce la maggior quantità di energia per unità di volume (il nocciolo di un reattore delle centrali in uso è dell’ordine del migliaio di metri cubi, un volume minore di quello di una piscina olimpica). Inoltre in condizioni di operatività normale e se escludiamo le scorie, di cui parlerò tra poco, le centrali termonucleari hanno emissioni a minimo impatto ambientale rispetto a quelle termoelettriche di cui facciamo largo uso. Veniamo al problema delle scorie. Nel 1998, nell'Unione Europea, il volume delle scorie nucleari ad alta radioattività (HAVL) era di 150 m3 (cioè un cubo di 5,3 m di lato) e il volume comprendente anche le scorie nucleari a bassa attività era di 80 mila m3 (cioè un cubo di meno di 45 m di lato); il volume dei rifiuti industriali tossici era invece di dieci milioni di meri cubi (cioè un cubo di 215 m di lato) e quello di tutti i rifiuti industriali era pari a un miliardo di metri cubi (cioè un cubo di 1 km di lato). Tuttavia non voglio con questo dire che allora possiamo tralasciare le scorie radioattive. Anzi. Però oggettivamente devo riferire che esistono tecnicamente – tecnicamente!! – delle soluzioni per stoccare queste scorie in modo da stare ragionevolmente sicuri. Ad esempio inglobandole in resine particolari per evitarne la dispersione e racchiudendole in blocchi di cemento trattato e schermato. Questi blocchi andrebbero poi stoccati in regioni fortemente antisismiche, sorvegliati di continuo da squadre specializzate pronte a intervenire, o meglio a prevenire qualunque incrinatura nel sistema. Ovviamente tutto ciò ha dei costi non indifferenti. Ma si potrebbe fare.
    Bisogna anche considerare che attualmente già il 17% circa della produzione mondiale di energia è fornita dal nucleare, a sottolineare che queste centrali fanno già parte della realtà.
    Allo stato attuale delle conoscenze scientifiche nulla vieta di pensare che sia possibile ottenere centrali nucleari intrinsecamente più sicure e in grado di fornire, assieme ad altre fonti energetiche, un contributo alla sostenibilità dello sviluppo umano.
    Tuttavia questi ragionamenti di carattere prettamente tecnico/scientifico non centrano, a mio avviso, il problema vero della questione.
    Il problema è etico/morale. A livello di classe politica in testa e a seguire di classe imprenditoriale e di soggetti implicati nel loro complesso. Se anche in Giappone, che vanta una tradizione millenaria di codici d’onore (la prima regola del Bushidō recita “Sii scrupolosamente onesto nei rapporti con gli altri..”) vengono omessi dei controlli di sicurezza per aumentare il profitto, cosa è lecito pensare che succeda da noi, dove ancora abbiamo sotto agli occhi le macerie de L’Aquila? Dove la Salerno – Reggio Calabria un pezzo si fa e uno si disfa? Dove già siamo stati testimoni di un sistema corrotto che ha prodotto oltre 1900 vittime (Vajont 9 ottobre 1963)? La risposta non cercatela (solo) interrogando ed interpellando tecnici e scienziati. La risposta cercatela nei politici ed ancor prima nel sistema di cui noi stessi facciamo parte.
    Personalmente l’unica risposta sicura che al momento riesco a dare è che la catastrofe del Giappone ci deve insegnare che non si deve rinunciare alla ricerca, neppure in campo nucleare. Non deve azzerarsi come accadde dopo il referendum del 1987, perché allo stato attuale ho forti dubbi che se capitasse qualcosa di terribile ad una delle centrali sparse per l’Europa (per non parlare di quelle alle porte di casa nostra) si potrebbe contare su un numero sufficiente di tecnici adeguatamente preparati a gestire questo tipo di emergenze.  (Riccardo Govoni)"

  29. Allora… qui gli scudi li teniamo abbassati perchè praticamente quelli che scrivono in questo post li conosco tutti quindi nel rispetto delle opinioni contarrie continuiamo la discussione.
    Nessuno deve cambiare idea per forza.
    Lo scopo, ben riuscito, del post era informazione.
    Mi sembra che anche il commento postato da pensierini sia chiarificatore (inteso come informazione in più) sul problema scorie.
    @Intricato
    In una tua risposta a me dici una cosa che lì per lì mi ha lasciata perplessa ed è l'accenno che ti aumentano le possibilità di lavoro: verità sacrosanta quanto egoista, la stessa cosa potrebbero afefrmarla gli installatori di eolico :-))))

    L'energia da pressione al momento è in versione sperimentale, ho sentito anche io che servono molti passaggi per accendere un lampione ma pensa a roba tipo il Raccordo anulare, le consolari romane, i sottopassaggi delle metropolitane a Roma… parliamo di milioni di persone al giorno…
    Anche i primi calcolatori facevano solo le addizioni…

  30. Quoto pensierini, un commento come si deve.

    Viviana, il riferimento al lavoro non era egoismo. Era: "guarda che con il tuo SI puoi fare delle vittime". Permettere il nucleare non significa vietare l'eolico. 

    Io ci sono passato per il raccordo anulare all'una di notte, questo inverno. Non mi sembra che il flusso di macchine fosse stato sufficiente per illuminare la strada ed evitare incidenti con la nebbia che c'era. Poi, non so. Io avevo paura a guidare, con tutta la luce artificiale che c'era. Tu rischieresti?

  31. Intricato non girare i concetti 🙂
    Dovresti saperlo che sono un osso duro!
    Il mio era un commento scherzoso ma con un fondamento. Con il mio Sì posso arrecare danno ai fisici nucleari che vogliono lavorare nelle centrali, poco ma sicuro ma il mio no penalizzerebbe altri specializzati in altri settori nel senso che se si decide di investire miliardi in un settore che non è il nucleare ci saranno posti di lavoro per loro e non per te, in questo la battuta scherzosa sull'egoismo.

    Per il raccordo anulare: ti ha detto culo, fidati… io l'ho trovato bloccato anche alle tre di notte ma il punto non è questo… è la mole di traffico giornaliera che sviluppa.
    E' ovvio che questo sistema è in fase di sperimentazione e rende poco ma se l'investimento destinato al nucleare fosse dirottato a questo?
    che sviluppo potrebbe avere?

  32. Vi allego un filmato dell'interno di Fukushima, lo trovate sul correire

    http://video.corriere.it/dentro-reattore-1-fukushima/2a12284c-7629-11e0-b432-72ecee218af7

  33. Uh, che bel dibattito! 🙂
    Giacché per qualcuno la cosa pare importante, preciso che non ho titoli di competenza al riguardo del nucleare, ma sono una semplice cittadina che a giugno andrà a votare 4 convintissimi SI.
    Si è parlato tanto di quanto possano essere pericolose cose utilizzate quotidianamente, infatti proprio per questo credo non sia il caso di andarcene a cercare altre. La bombola a gas è pericolosa? Infatti io ne faccio a meno, nella mia casa senza riscaldamento, d'inverno preferisco mettere una maglia in più piuttosto che utilizzare una, seppur efficientissima, stufa a gas… Poi… quando esplode una bombola, fa danni al condominio in cui è situata, in quel momento, poi basta. Il nucleare non mi sembra funzioni proprio così, se ancora adesso ci sono ripercussioni del disastro di Cernobyl..
    Come dice anche Viv nel post, è importante riuscire a produrre da se' l'energia che ci occorre. E proprio per questo, secondo me, si dovrebbe investire maggiormente sulle risorse di cui il nostro paese è ricco, sulle energie rinnovabili. Sole, vento, mare… sembra lo spot del Salento (lu sule, lu mare, lu jentu eheh) ma in questo ci credo davvero. Che si contunui a studiare sul nucleare, come ha riportato Pensierini, ché è importante essere comunque preparati, ma che si favorisca ancor di più la ricerca sulle energie rinnovabili!
    Concordo anche con chi dice che non sono i titoli a dare credito ad una persona, non è una laurea et similia a renderla brava e preparata. Anche qui ci sono persone che magari non avranno un attestato che lo dimostri, ma di certo hanno una preparazione invidiabile.
    Di contro, quanti deficienti laureati ho conosciuto che magari non sanno utilizzare le h del verbo avere, per dire… qualsiasi sia la laurea conseguita, l'uso corretto della lingua mi sembra il minimo! Ciò, ovviamente, non vuol dire che tutti i laureati siano fondamentalmente impreparati, ma che appunto non è certo il titolo a dimostrare la preparazione.
    Avrei molto da dire sulle centrali nucleari, ma da semplice incompetente, quindi mi fermo qui.
    Un bacio Viv!

  34. @Viv: scusami se involontariamente ho contribuito a far alzare toni e scudi, direi che è proprio una cosa che non si merita questo bel dibattito, né la sua promotrice/elegantemente moderatrice… dunque:

    @Intricato: scuse (?) accettate, e mi racconterai i tuoi 'riferimenti economici' in un post più in tema [Viv, preparati]…

    @tutti: grazie per il bel dibattito. la 'povna si inchina, saluta e si sfila, ché improrogabili impegni (oserebbe dire: civici e lavorativi), come Viv sa, la chiamano all'estero, al sud del nord. Al massimo, vi legge al ritorno, e non mancherà di sottopporre le vexatae quastiones agli amici del CERN!

  35. Cioè  devo prepare un post economico sull'€uro?
    Io che in Europa non ci volevo entrare???
    Ma niente niente mi avete preso per una persona seria????

    Grazie a Tutti ( e se qualcuno ha qualcosa da aggiungere faccia pure) per il contributo :-))))

  36. io se non moderi tu non dibatto più con nessuno: niente niente, ti lascio in gestione pure da me! 😉

  37. utente anonimo ha detto:

    Mah, bel dibattito… Dibattere per il piacere di dibattere: chi era SI è rimasto SI e chi era NO è rimasto NO…
    A me pare che avete perso tutti il vostro tempo senza giungere da nessuna parte. Ed anche io ho perso il mio tempo a leggervi perché sono rimasta delle mie idee, come penso faranno tutti quelli che passeranno di qui.

    Sarò disfattista ma a me piace che si concluda qualcosa diverso da un inerte "che bel dibattito, grazie a tutti". Forse gli Italiani saranno dei buoni a nulla (non sanno fare le dighe, non sanno fare le centrali nucleari, non sanno fare le strade, non sanno fare gli ospedali) ma sono buonissimi a riempire il tempo di parole.

    Ani

  38. Beh Ani in efeftti potevi risparmiare il tempo sprecato in un commento per non dire nulla!

    Sarei felice di leggere dibattiti da te portati avanti in cui qualcuno ha cambiato idea.
    Questo post non voleva cambiare il Mondo voleva fornire qualche informazione in più.
    C'erano due modi per farlo
    Il primo mettendo tutte le cose a favore del nucleare o contro
    L'altro mettendole a confronto.
    Ho scelto questa seconda opzione, mi rattrista (io che sono molto buonista) sapere che non ha incontrato i tuoi gusti e che nulla ho aggiunto al salvataggio del pianeta.
    Sono così rattristata che stasera mi manderò a letto senza cena!

  39. uh, che bel dibattito!
    non aggiungo nulla, ché tutto è stato detto.

  40. Accidenti, che evoluzione ha avuto questo dibattito, dalla fisica nucleare all'economia! Mi dispiace di non aver aggiunto altri contributi. Oggi, invece di documentare risposte (condivido i discorsi di metodo di 'povna), me ne sono andato a spasso, conversando di argomenti antichi e ben poco attinenti alla tecnologia e all'economia contemporanee.
    Non aggiungo nulla (e quando leggo commenti articolati come quelli di 'povna -con tutto il rispetto per le competenze di Intricato- mi viene in mente la vecchia massima "ubi maior minor cessat"), mi pare si siano sviscerati e discussi un gran numero di aspetti delle questioni sollevate dal post.

    Viv, a letto senza cena? Questa sì che è una mortificazione! Così impari a innescare dibattiti che, nonostante le tonnellate di spunti e informazioni, non riescono a far cambiare idea (qualunque essa sia) alla commentatrice #37.
    😛

    @Intricato: grazie per l'offerta, valuterò, con un gruppo organizzatore di eventi culturali, se davvero approfittarne!

  41. Rileggendo, tre cose ho da dire:

    1 – Le capacità degli italiani: non possiamo lasciarci fermare da un pensiero del tipo "meglio non fare perché non so farlo". Poi non ci lamentiamo se poi fuggono i cervelli, se poi l'Italia è sempre l'ultima nelle grandi imprese, se la ricerca in Italia fa pena. Siamo noi i responsabili, con questo ragionamento, ad impedire ogni tentativo sul nascere. Vogliamo qualcosa a prova di idiota? Leggiamo il punto 2.

    2 – Il pericolo e i danni: senza volerlo è stato portato l'esempio più eclatante di disastro/strage dovuta ad una fonte rinnovabile! Il Vajont ha fatto quasi 2000 morti e lo abbiamo avuto in casa. Nessuno che fa referendum per abolire l'idroelettrico, da nessuna parte si discute della pericolosità dell'idroelettrico etc. C'è da riflettere su questo. 
    Certo, magari una bombola di gas o un coltello da cucina non fanno danni estesi ma non c'è congegno a prova di idiota. Un idiota ti trasforma in arma anche una gomma da masticare. E allora che facciamo? Torniamo all'età della pietra? Non basterebbe! E poi siamo sicuri che l'estensione del danno prodotto da una centrale nucleare sia maggiore di quello di una petroliera sfondata o di un pozzo petrolifero saltato in aria? E la maggior parte dell'energia che produciamo viene dal petrolio. Ok, buttiamoci sul rinnovabile: ma neanche il rinnovabile è a prova di idiota. Il solare termodinamico, quello che attualmente è il più promettente e che sta spopolando in Spagna, fa uso di sali fusi. A parte la tossicità di questi sali, una volta riversati nell'ambiente, ricordiamoci che questi sono conservati a 500° C. Se raggiungono una foresta bruciano tutto! Anche i pannelli solari non funzionanti vanno smaltiti e guardate che ci sono sostanze tossiche che provocano tumori tanto quanto le sostanze radioattive.

    3 – I fondi: La prima cosa che ha detto il professore di "fisica dei reattori nucleari" è stata: "la ricerca su queste cose è ferma al 1986". Sono prese per i fondelli che dire no alle centrali permetterà ugualmente la ricerca. Comunque, ok, vogliamo destinare i fondi per le centrali ad altro? Certamente, ma ci sono anche i reattori nucleari fatti apposta per la ricerca. I neutroni prodotti da un reattore nucleare sono utili per la produzione di sorgenti e per studi diretti. Ma a questo punto, hai un reattore sul suolo nazionale per fare ricerca, perché non per produrre energia?

    Quanto all'acqua, porto solo un altro esempio del quale ho fatto esperienza personale. L'energia elettrica è privatizzata. Lo scorso mese hanno restaurato una cabina elettrica nel mio isolato e hanno fatto un ottimo servizio facendo finendo il lavoro in un solo giorno e facendo mancare la luce (con ampio preavviso) solo poche ore. E la bolletta, negli ultimi anni è scesa.
    Io non sono d'accordo che si passi dal monopolio dello stato al monopolio di una ditta estera, però sono d'accordo con la privatizzazione che introduce un regime concorrenziale e che offra un ventaglio di scelte, in modo che ognuno possa scegliere cosa reputa meglio.

    Sperando che le mie ragioni non siano sterili (vero Ani?), un saluto a tutti

    P.S. e per favore, non facciamo la signorina che sale sullo sgabello perché ha visto un topo e ne vuole l'uccisione. Povera creaturina, lasciamola libera.

  42. Facciamo una cosa. Riportiamo il discorso al nucleare scientifico.
    Il punto 1 può essere smontato con una facilità disarmante ma non per spirito di contraddizione, manca proprio del fondamento.
    E' come se io che medico non sono e non so operare domani mettessi un banchetto in piazza con operazioni a cuore aperto a basso costo.
    Direi che sì se una cosa non la so fare è meglio che io non mi cimenti specie se si tratta di cose di questo tipo.

    Punto 2. Ok, facciamo le centrali nucleari (visto Anis… qualcuno a cambiato idea…), io propongo di farne una in Sicilia, sta bene a tutti?
    Perchè un conto è teorizzare e un conto è farla costruire sotto casa…

    Punto 3 non credo che si voglia creare la libera concorrenza, ma è una mia opinione che non vale quindi nulla

    Non salgo sulle sedie ma se capita (ed è capitato piuttosto spesso) i topi li prendo a scopate… ora invece ha un serpente in giardino e i topi non ci sono più…

  43. Interessanti questioni. Provo a commentare i tuoi punti:

    1. anch'io sono uno di quelli che ha espresso preoccupazione per la possibilità che una centrale nucleare costruita in Italia possa essere "bacata" proprio per le peculiarità italiane. Non per sfiducia nei tecnici e nella loro preparazione. Concordo che la carenza di ricerca applicativa non possa certo contribuire a formare le competenze, tuttavia ritengo che ci sia gente preparata e consapevole. La sfiducia riguarda il lato imprenditoriale della cosa, il timore che, per realizzare gli ingenti guadagni sottesi alla costruzione di impianti nucleari, passino in secondo piano le problematiche legate alla sicurezza, immediata e futura (compresi discori seri sullo smaltimento delle scorie). La faccenda del business al di sopra di tutto non riguarda solo l'Italia, in fondo. Per esempio: perché in Giappone hanno costruito una centrale in riva al mare (Fukushima), in una parte del mondo soggetta a micidiali fenomeni di tsunami? Probabilmente conveniva economicamente, per questioni di raffreddamento. Ma proprio dal mare è arrivato il colpo che tanto danno ha portato.
    Ah, penso che i "cervelli" fuggano soprattutto perché, soprattutto in discipline con meno impatti immediati sulla produzione, non ci sono fondi per la ricerca. Penso che tu conosca molto meglio di me la realtà di molti giovani aspiranti ricercatori.

    2. L'esempio del Vajont dà un'idea di quello che gli italiani temono: un immane disastro causato anche da leggerezze e responsabilità umane, più o meno dolose. E la radioattività, nell'immaginario collettivo, è una minaccia più subdola di una gran massa d'acqua che travolge tutto. Quello che spaventa -e su cui non c'è abbastanza informazione- sono i lunghi tempi di decadimento di alcuni sottoprodotti della fissione, ovvero, il perpetuarsi della subdola minaccia di cui ho scritto.
    I danni derivati da immissione di CO2 e porcate varie nell'atmosfera, quelli causati dalle perdite di petrolio in mare, sono davvero ingenti ed in continuo aumento, su questo c'è poco da dire. Rimane la "consolazione" che, se un giorno volessimo divenire virtuosi (e quel giorno non fosse troppo tardi), potremmo bonificare l'ambiente in tempi dell'ordine dei decenni e non dei secoli. E' vero che i pannelli fotovoltaici vengono realizzati a scapito di quell'ambiente che si vorrebbe tutelare, è vero che i materiali di cui sono costruiti non sono per nulla salubri (vien da pensare ai danni postumi dell'amianto). Ma anche l'insidioso iodio 129, che decade in tempi dell'ordine del milione di anni (e quindi, mi dirai, non particolarmente attivo), è una bella bomba ad orologeria, se accumulato nei tessuti biologici.

    3. I reattori per la ricerca scientifica. La preoccupazione mia e di molti altri riguarda il proliferare di impianti nucleari commerciali, con i relativi problemi di sicurezza e smaltimento anche legati alle potenze prodotte, nonché le possibili "leggerezze" conseguenza di un'imprenditoria con pochi scrupoli. Il fatto che si possano costruire impianti estremamente sicuri penso possa venir condiviso (anche se pare che la natura abbia sempre un asso nella manica per creare situazioni impreviste e disastrose), specialmente se si parla di basse potenze. A Pavia, a 30 km scarsi da casa mia, e praticamente in città, è in funzione da decenni un reattore (tipo TRIGA, una macchina per scopi ricerca) che tuttora è essenziale per la ricerca biomedica (terapie mirate per la cura di alcuni tumori) e di fisica dei materiali. Non si sono mai avuti problemi, l'impianto, benché vecchio, è sicuro. Ma si parla di potenze dell'ordine dei 100 kW, mentre per gli impianti commerciali di parla di 1.000.000 kW. Insomma, sempre "fuoco nucleare" è, ma la differenza è del tipo di quella che passa fra un'accendino e la caldaia a gas che riscalda un condominio!

    Sulla privatizzazione, ribadisco il mio punto di vista (tanto per irritare Ani :P): non vedo perché i servizi non possano venir gestiti dallo stato con la stessa efficienza dei privati, con il vantaggio che lo stato NON è un'impresa e non deve fare utili.

    Di topi e signorine non so nulla (a meno che non si tratti di una parodia di Steinbeck, eheheh!) 😀

  44. Viv, è più probabile che una centrale la costruiscano dietro casa mia: l'oltrepo pavese è una delle zone più adatte. E infatti, il presidente della provincia, dello stesso partito di chi promuove il ritorno del nucleare, ha dichiarato che si opporrà… mah!
    Nel caso, posso ospitare Intricato a casa mia per una vacanza fra i boschi dell'appennino oltrepadano e le luci di Čerenkov in riva al Po :)))
    (magari io, nel frattempo, mi rifugio nella splendida SIcilia)
     

  45. Viviana, medico che non sai operare sarai tu. Io so fare il mio mestiere e penso che altri, come me non sono idioti. L'unica cosa da smontare forse è il pregiudizio meschino che hai appena espresso. Ecco, comincia nel non cimentarti in una cosa che non sai fare: discutere sul nucleare.
    Vuoi fare la centrale in sicilia, no problem, ma vogliamo tutto il necessario per farla come si deve, anche se significa far vivere a pane e acqua tutti i laziali per 10 anni.
    Perché voi il raccordo anulare che va in black-out appena dice "culo" ce lo avete, noi neanche quello. E se venite a fare la centrale dovete pagare.
    Prendi pure il topo a scopate solo perché ti fa schifo e non perché sia una vera minaccia. Io ho detto tutto quel che dovevo dire.

    @Wil, che si è dimostrato un epsilon più ragionevole ed educato.
    1. A me spaventa invece il lato pubblico: se è vero che i privati vogliono profitti, è anche vero che nel pubblico mancano sempre i fondi (non diciamo perché) e chi ha l'impiego pubblico si sente fin troppo sistemato e spesso si impegna il minimo indispensabile. Qui in sicilia i disservizi del pubblico si fanno sentire però potrei cambiare idea sul pubblico se il nord la smettesse di accaparrarsi buona parte delle risorse per sembrare super efficiente e lasciasse un po' più che qualche briciola ai meridionali. Ma qua sforiamo troppo e mi fermo.
    E poi pensa te se a Fukushima succedeva  quel che è successo ad un centinaio di chilometri dal mare: gli elicotteri avrebbero avuto più problemi con l'acqua di emergenza da lanciare sopra il reattore danneggiato.

    2. La radioattività, dovrei fare un corso per spiegare esattamente la situazione, ma ti posso dire che potrei tenere fra le dita delle mie mani qualche grammo di iodio 129 senza correre grandi rischi. Decade beta (elettroni), un televisore può far di peggio. Diventa un problema se lo ingoio, lo iodio129. Ma saprai che ci sono tantissime altre cose (che non decadono mai) che ingoiate sono cancerogene. L'amianto non decade, se respirato fa ammalare. Insomma, le radiazioni non sono la fine del mondo, io ci lavoro ogni giorno e, stanchezza lavorativa a parte, mi sento abbastanza in salute. Dici bene, la radioattività è una minaccia nell'immaginario collettivo. Abbiamo un mare di decadimenti dentro il nostro corpo e attorno a noi che dovremmo essere già morti da tempo. Invece la natura ci ha dotato di sistemi interni proprio per resistere fino a certi livelli. Poi è chiaro che se mi faccio il bagno in un fluido radioattivo campo poco ma è lo stesso che mangiare pane e amianto. Insomma, la periocolosità è più o meno uguale per tutte le cose e non possiamo tornare all'età della pietra per paura.

    3. Non sempre la potenza bassa significa sicurezza. Mi sono andato a vedere un po' la wikipedia su chernobyl e lì si dice (con il beneficio del dubbio) che quella sera il reattore era al minimo. Poi ovviamente è schizzato tutto per una serie di fattori ma quel che voglio dire è che non possiamo usare due pesi e due misure. Abbiamo fatto degli errori, è vero, ma questo deve farci capire come evitarli senza tornare indietro. Pensa se uno scolaro decidesse di mollare gli studi alla prima insufficienza…
    Tutto ciò non toglie che il "no" al nucleare post Chernobyl ha azzoppato la ricerca in questo ambito. E noi che ci lamentiamo che la ricerca dovrebbe sempre essere coltivata dovremmo un po' rifletterci. Io purtroppo rifletto anche sul mio diritto ad avere una famiglia e a lavorare, seriamente minacciato dalla possibile fine della ricerca in questo paese. E non dite che è colpa mia che ho scelto di fare il fisico nucleare.

    mi pare che sulla privatizzazione, quel che ho visto, sta al punto 1

    Se mi vuoi invitare a vedere il Cerenkov ci sto. È segno che quel che decade viene frenato nel mezzo e non vive a lungo.

    A conclusione di tutto. Io vorrei tanto si procedesse con la fusione nucleare, magari avere io l'idea che risove i problemi (sarebbe bello ma non ci credo). Ci spero. Però che succede se finisce il petrolio e ancora la fusione non c'è? Il rinnovabile è troppo scarso ancora per sostituire totalmente il petrolio. Per me le centrali a fissione possono essere un guadagno di tempo per mettere a punto altre cose prima che finisca il petrolio. Mi accontento anche di fare tante piccole cose innocue che una grande e pericolosa purché non ci si ritrovi nei guai.

    Un saluto

  46. Intricato eviterò di scendere al tuo livello, il mio era un commento scherzoso ma sei tu che hai scritto "non possiamo lasciarci fermare da un pensiero del tipo "meglio non fare perché non so farlo".

    Mi piacerebbe capire meglio la storia che per costruire una centrale in Sicilia vi debba pagare… è un concetto che chiarisce molte più cose di quello che credi e mi spaice fartelo notare, ti ho sempre considerato una persona intelligente e ragionevole inizio ad avere dubbi se sentondoti cedere il terreno sotto i piedi attacchi ai limiti dell'insulto.

    Il raccordo anulare deve averti fatto grossi torti visto che continui a citarlo, sarò sincera… io preferisco quando l'illuminazione è spenta… avendo la macchina dotata di fari mi è del tutto inutile quella locale, poi sono abituata a viaggiare di notte e le autostrade non sono illuminate…

    Il topo non mi fa nè schifo nè paura, ma abitando spesso nelle fogne ho il preconcetto che non sia il massimo dell'igiene, sono certamente esagerata io… tu puoi vivere, ovviamente, con una colonia di topi se ti aggrada… credo ci sia un posto in India dove sono anche venerati!

  47. Spero tu lo sappia che quando si scherza è difficile farlo capire in un testo scritto, esattamente come su molte cose che ho detto ho scherzato anche io. Probabilmente la mia frase sul saper fare non era espressa bene, chiedo venia.

    Non possiamo lasciarci fermare da un pensiero del tipo: "meglio non fare nulla perchè tanto non so fare nulla" detta con autoconvincimento di incapacità.

    Va meglio ora?

    Perché bisogna pagare? Semplice perchè fare le cose da noi è sinonimo di cose fatte alla meno peggio e pagate il minimo possibile. Questo perché noi siciliani siamo sempre inferiori quindi ci meritiamo le cose scarse. Ma io a fare una centrale nucleare scarsa non ci sto. Io la voglio a norma e regola, con personale addestrato e qualificato. E queste cose non si ottengono certo con "l'inferiorità" siciliana.

    Puoi avere tutti i dubbi che vuoi su di me, non saresti la prima. Ormai mi sono fatto una ragione che in rete chiunque si sente onnipotente quindi ti tratta da uno straccetto qualsiasi cosa dici. Mi hai visto di che colore sono vero? Bene, puoi anche unirti al coro dei miei compagnetti d'asilo che mi chiamavano "merda" per il mio colore. Siete in tanti, una bella compagnia.

    Wow, io non amo guidare nelle strade poco illuminate anche perché un povero siciliano inferiore come me deve girare con una uno cs vecchia di 20 anni che ha i fari poco luminosi. Magari, la prossima volta che ci incontriamo mi regali un veicolo più recente e decente.

    Certo non parlavo di una colonia di topi ma di un singolo povero esserino innocuo che magari viene proprio dalla campagna e non dalla fogna. Era solo un modo per evidenziare certo pregiudizio terroristico nei confronti del nucleare.

    Comunque, sembra che cominci a dare fastidio. Forse è meglio che tolgo il disturbo.
    Non voglio scendere a litigi con te. Grazie per avermi sopportato.

  48. Puoi star certo che se decido di chiamarti merda non è per il colore della pelle e tanto meno per la tua sicilianità.

    Hai fatto tutto da solo, compreso lo sproloquio sull'inferiorità.

    Da dovei hai percepito che io regali macchine? Io le compro rigorosamente di seconda mano, lavoro da quando avevo 20 anni, le tengo fino a quando è possibile, in genere una decina di anni.

    Hai buttato la discussione sulla commiserazione, avevi i mezzi e le capacità per far di meglio!

  49. Io il mio meglio l'ho dato ma hai fatto vincere la paura e l'irrazionalità.

    Scherzavi? Non l'ho capito. Chiedo venia.

    Non ti disturbo più, tranquilla. Non è certo una divergenza di opinioni che (credo) possa minare il nostro rapporto

  50. "fare le cose da noi è sinonimo di cose fatte alla meno peggio e pagate il minimo possibile. Questo perché noi siciliani siamo sempre inferiori quindi ci meritiamo le cose scarse".
    @Intricato che brutto discorso….. anch'io sono del sud ma non parlerei mai così e non perché non voglia guardare in faccia la realtà, ma seplicemente credo dipenda dalla volontà di fare le cose per bene, che sia al sud come al nord..

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